Форум » Негаснущие звёзды » Бресткая крепость в свете кино и не только » Ответить
Бресткая крепость в свете кино и не только
Алекс: Открываю эту не киноматографическую тему дабы не грузить другие, где начали с актеров, а перешли чисто на военную тематику Алекс пишет: цитата: Когда во времена Советского Союза говорили, что красные победили, потому, что они сражались под руководством партии Ленина, то я сейчас думаю, что это пафосное заявление не далеко лежит от истины Игорь, Может в этой фразе и ключ к пониманию "эффекта Брестской крепости", которого так и не произошло у немцев во время оккупации Германии советскими войсками ? Игорь (ранее) А ведь между тем не известно ни одного немецкого аналога "Брестской крепости" в период оккупации территории Германии советскими войсками. Получается, что немцы защищали не свою Родину ? Либо были уверены, что существованию их нации ничего не грозит ?? Для начала, все-таки цитата про "времена Советского Союза" принадлежит не мне. А по поводу аналога Бресткой крепости у немцев, может быть оборона Кюстрина? Параллели можно проводить, но условия боевых действий все-таки разнятся. У нас начало войны, у немцев - окончание... (обращает на себя внимание бронежелет у нашего бойца в 1945г.) Март 45г. Войска 1-го Белорусского фронта после упорных боев овладели городом и крепостью Кюстрин - важным узлом сообщения и мощным опорным пунктом обороны немцев на Одере. В оборонительной системе, выстроенной Третьим рейхом, Кюстрин прикрывал подступы к Берлину. Корреспондент "Правды" так описывает бои за этот город: "Боевая группа из девяти немецких батальонов, располагавшая почти сотней орудий, укрепилась в домах, прикрывая огнем подступы к центральной части города. Тогда одна наша гвардейская часть, прославленная в боях под Сталинградом, неожиданно обрушила удар с фланга: на сожженное предместье Кюстрина - Китц. Чтобы спасти положение, командующий обороной крепости вынужден был бросить в Китц около 2 тыс солдат. В городской обороне образовались бреши. В них и рванули наши штурмующие подразделения. Блокировав немецкие очаги сопротивления, наши бойцы выжигали их огнем автоматов и пулеметов". "Кюстрин теперь - город дымящихся развалин", - пишет журналист. Из другого источника …Наступающие войска были хорошо поддержаны артиллерией и авиацией. Танки по условиям местности были малопригодны. Планировалось мощными ударами авиации и артиллерии с закр. позиций деморализовать гарнизон, артиллерией с прямой наводки разбить особо опасные дзоты на дамбах и стены цитадели, а дальше - штурмовые группы ворвутся внутрь. Из-за тех же условий местности пришлось ставить 203 мм гаубицы для борьбы с дзотами чтобы они стреляли через реку по противоположному берегу, а по дамбам наступали штурм. группы в составе усиленной роты в очень глубоких построениях. Одна 203 мм батарея пр. наводкой должна была разбить стены крепости. 28 марта был нанесен авиаудар по крепости, гарнизон укрылся в пол.позициях. 29 марта в тот же час удар был повторен, но сразу после авиаудара начался удар артиллерии по пол. сооружениям дл.40 минут (под его прикрытием начался лод. десант). А затем без паузы – общий штурм. По Чуйкову в тот день все и кончилось, Исаев указывает, что бои шли еще и 30 марта. Чуйков также описывает действия шт. группы мл. лейтенанта Чепанова из 82 дивизии. Обращает на себя внимание, что его шт. группа рывком проскочила 400м дамбу, всю усеянную укреплениями и заграждениями и через 7-8 минут была уже у намеченного для штурма пролома. Пролом простреливался пул. изнутри, тогда группа проскочила вдоль стены к след. пролому. Там уже группа при помощи "Кошек" взобралась на стену и подняла флаг. Затем группа ворвалась в "гл. равелин" и тоже подняла флаг. Тут явно цитируется нагр. лист. Стены цитадели описываются как сплошь избитые бомбами и снарядами. В крепости взято около 1300 пленных, включая 368 раненых в госпитале (показатель действенности артподготовки) Общие потери 5 уд. армии за период с 21 по 31 марта 978 чел. безвозвратных потерь и ок.3500 санитарных. Безв. потеряно 46 ед. бронетехники. 8гв.армия за тот же период потеряла 1124 чел. убитыми иок.4700 ранеными и больными. Итогом боев за Кюстрин стало образование дост. крупного плацдарма, вместившего мощную ударную группировку в апреле 45 го. Был также ликвидирован кюстринский плацдарм противника. Дополнительными плюсами стали истощение наст. возможностей 9 нем.армии и устранение Гудериана от активной роли в руководстве. Кюстрин как крепость оправдал себя, обороняясь около 2 месяцев, что для 45 года много. Правда, в значительной мере оборона крепости опиралась на пол. укрепления и прочные постройки. Удержание узла коммуникаций и мостов через реки причинили опр. проблемы сов. командованию. Но оно с ними справилось, построив через Одер на плацдармы 25 мостов и дубл. паромные переправы.
Ответов - 81, стр:
1 2 3 4 5 All
Igor(Игорь): Я как профессиональный маркетолог привык сравнивать позиции конкурентов. Так и хочется увидеть табличку, где по одним и тем же показателям рядом стояли данные по Бресту и по Кюстрину. Тогда сразу ясно становится, что дешевле, а что дороже.
Алекс: Позиция Ваша, коллега "по ветке" мне понятна, но сложно все вписать в концепцию сравнений на таблице. Гитлер смог вбить в головы миллионов немцев миф об их превосходстве и т.п. И они завоевали Европу и надеялись тоже сделать с Россией, заплатив за это тяжелую цену. Чем закончился "Дранг нах Остен"? Что даказали эти солдаты Вермахта? Только то, что они смертны, как и все люди других рас... Ленинизм-сталинизм не уступал на идеологическом фронте. Миллионы жизней на алтаре победы. Мне интересней и проще рассказать, попытаться проанализировать, что же все-таки было в Брест-Литовске в период (подчеркиваю) с 1939 по август 1941гг.
Igor(Игорь): Алекс пишет: но сложно все вписать в концепцию сравнений на таблице А может попробуем сравнить ? Прежде чем признаваться, что "сложно" - хотя бы сравним такие показатели: соотношение количества нападавших и оборонявшихся и время (в днях, часах) успешной обороны ?
Алекс: Попробовать можно, но для этого надо поработать с материалом про "дни и часы успешной обороны"... Еще раз подчеркну, сравнивать сложно. Хотя бы исходя из такого факта. Разрозненные силы гарнизона Брестской крепости приняли бой вынужденно (как и организовали оборону) - уже не было возможности уйти из крепости. В планах командования Красной армии вообще не входила оборона старой крепости. Все боеспособные части должны были выдвигаться в места сборов. Что частично и было выполнено. Кстати, среди 3,5 тыс. чел. окруженных в крепости, были и т.н "приписники" - призванные на переподготовку из Западных районов Украины и Белоруссии. Каким мог быть их боевой дух мы можем только догадываться... В то время, как например, к обороне Кюстрина немцы готовились основательно, любой ценой стараясь задержать продвижение нашей армии к Берлину.
Igor(Игорь): Искали-искали, с чем БК сравнить, нашли Кюстрин а теперь всячески открещиваемся, мол: никакие это не аналоги !
Алекс: Игорь, в таких случаях пишут, - Не передергивайте! При чем тут открещивание? Желание провести аналогии исходит от Вас. Мне, если честно, не интересно анализировать подвиги фашистов и эсэсовцев. Например, пишут, если б не морозы под Москвой, то Вермахт не проиграл бы. Так и здОрово, что сама природа содействовала нам в победе! Или вот, нашелся в Англии писатель доисследовавшийся до того, что немцы понесли большие потери в танках, потому что погрязли на колхозных полях в дерьме(!?) Типа русские под руководством Сталина так гадили, что в траншеях с навозом и дерьмом запросто могли потонуть танковые батальоны… А где же хваленая немецкая педантичность и разведка, наконец??? Если посмеяться захочешь, почитай. Как раз и цифры приводятся. Если даже допустить подобное, то это тоже наука для вояк! http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_00.shtml И потом все эти цифры и аналогии... Все относительно. Воюют не только числом, но и умением. А храбрость и героизм каким его мерилом мерить?
Igor(Игорь): Алекс пишет: А по поводу аналога Бресткой крепости у немцев, может быть оборона Кюстрина? Параллели можно проводить Желание совместное !
Igor(Игорь): Алекс пишет: Если посмеяться захочешь, почитай Сразу чуть не рухнул от фразы: "И вот я в загадочной России. Не стану рассказывать, каких трудов мне стоило добраться до деревни Нижняя Чугуевка, ибо этот рассказ займет страниц 40-70 не меньше, и отвлечет нас от цели данного расследования. Деревня поразила меня своей неухоженностью и грязью - покосившиеся одноэтажные особняки российских фермеров, отсутствие автобанов, транспортных развязок и светофоров, нерегламентированная величина травяного покрова на окружающих лужайках" Особенно про "нерегламентированную величину травяного покрова"
Алекс: Игорь, не придирайся. Я же осторожно написал, -...может быть оборона Кюстрина?" Дело в том, что для серьезного исследования просто уже времени нет. Дай, Бог про БК осилить. Подобрал материал, фото кое-какие собрал. Надо как-то все хронологизировать, обобщить и... А ты все меня на аналогии в истории ВОВ отвлекаешь, подбиваешь Может это будет потом "Все таки Ви с Жюковым тянете нас в болото !"
Igor(Игорь): Алекс, ты, я гляжу, любитель военной истории. Я-то, откровенно говоря, к ней равнодушен. Вообще не люблю ни историческую литературу, ни мемуары, ни литературную документалистику. Скушно мне это. Сейчас даже Пелевиным объелся, и последнюю его новинку про Пиндостан даже неохота покупать.
Алекс: Игорь, я был любителем, сейчас уже больше для пофанации... Книга Смирнова меня в свое время, как говорят сейчас "зацепила". Он же не мог много написать, что сейчас свободно можно излагать. На форуме вспомнили, вот и я "тряхнув стариной" решил на эту тему поразмыслить. Я и сам раньше не задумывался, но ведь фактически Бресткую крепость немцы захватывали ТРИЖДЫ! В 1914 году (про Бресткий мир, надеюсь не забыл), осенью 1939 выбив оттуда поляков. Вскоре последовал совместный парад частей Кр. армии и Вермахта в Брест-Литовске (чуешь!) И вот летом 1941г.!!!
Igor(Игорь): А что, правда, что немцы через Ленина революцию спонсировали ?
Алекс: Через столько лет, заново пережил эпопею защитников Брестской крепости. Использовал т.н. «метод погружения». Благодаря Интернету много интересного материала. На днях думаю поделиться впечатлениями. А пока, Игорь, вгляни на эти фото. Как видишь, на трофеной технике не брезговали воевать и Фрицы с Гансами…
Любомир: В строительстве фортов Брестской крепости с 1911 по 1914гг принимал участие Герой Советского Союза Дмитрий Михайлович Карбышев (1880-1945) уроженец города Омска. Три с половиной года провел Карбышев в фашистских застенках.Погиб генерал-лейтенант Д.М. Карбышев в ночь с 17 на 18 февраля 1945 года в лагере смерти Маутхаузен. Большую группу узников, в которой находился и Карбышев, фашисты выгнали раздетыми на мороз и стали «проводить санобработку» – поливать водой из брандспойтов. Тех, кто пытался заслониться от ледяных струй, били железными прутьями. К утру в живых осталось только несколько человек. Они и рассказали, что погиб Дмитрий Михайлович, как и жил, с высоко поднятой головой, до конца выполнив свой долг патриота и генерала. Кстати,он один из немногих который находясь в плену получил от Сталина звание Героя.
Алекс: Да, все так "Любомир". Только маленькая поправка, присвоено звание было через год, а не во время нахождения в плену. А вообще звания Героя Советского Союза достойны многие защитники крепости. Удивительна судьба Матевосяна. Тяжело был ранен в крепости. Затем партизанил. Воевал на форонте и даже расписался на Рейхстаге!!! http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Matevosyan.htm
Любомир: Да согласен.Многие защитники достойны этого звания. Кстати,Герой Советского Союза защитник Бреста командир 44-го стрелкового полка П. М. Гаврилов попавший раненым в плен,находился с Карбышевым в одном концлагере - Хаммельсбург вблизи Нюрнберга.
Алекс: Igor(Игорь) пишет: А что, правда, что немцы через Ленина революцию спонсировали ? На "зависший" вопрос неожиданно нашел отчасти ответ здесь... http://www.rusidea.org/?p=25030302 Вот ведь! Сначал был скудный материал по Брестской крепости, сейчас собрал достаточно (даже не чаял что обнаружу такие редкие фото!) Но все никак не собирусь начать эту тему. Но, надеюсь вот-вот.
Герасим: А я надыбал про совместный парад наших с немцами в сентябре 1939 года в Брест-Литовске!
ГЛИКЕРИЯ: Здорово у Вас получается, Герасим, с картинками. И, вообще, молодцы, вы все, ребята! Очень серьезно отнеслись к теме: ни в коем случае нельзя этого забывать!
Любомир: Конечно,Лика! Нельзя забывать эту войну.Нельзя забывать тех,кто проливал свою кровь за освобождение нашей земли от фашистской гадины.
Любомир: Герасим пишет: А я надыбал про совместный парад наших с немцами в сентябре 1939 года в Брест-Литовске! Интересная подборка фотографий,Герасим! Даже не знал,что в Брест-Литовске был совместный парад. Совсем скоро эти люди на фотографиях снова встретятся и сойдутся в смертельной схватке между собой.Многие из них падут на поле брани. Рассмешила фотография нижняя с лева,где немец пытается угостить советского танкиста, скручивающего самокрутку,немецкими сигаретами.Судя по выражению лица танкиста,он этому угощению не очень то и рад. Читал,что во время войны,немецкий трофейный табак не пользовался популярностью среди красноармейцев.Он отдавал гнилью.Предпочитали махорку или самосад. - Бойцу махорка дорога. Кури - и выкури врага!
Алекс: До смертельной схватки 1 год и 9 месяцев, а пока истинный ариец и красный комиссар за одним столом… Недавно пресловутый Виктор Суворов издал книжку «Святое дело» как раз про «Договор о ненападении между Германией и СССР». Да уж, Польша попала в жернова… Гитлер рвался к мировому господству, Сталин стремился чтобы «знамя коммуны восторжествовало во всем мире»! Тогдашняя «дружба» таких 2-х держав, наглядный пример политики, как грязного дела. А парад можно даже посмотреть на видео. http://rutube.ru/tracks/673106.html
Igor(Игорь): Брестская крепость, да и вообще вся ВОВ - борьба между двумя государственными фанатизмами: чей крепче. По сути дела вопрос свелся к тому, какой из режимов (сталинский или нацистский) сумел крепче оболванить нацию. Грустно все это осознавать....
Алекс: Все так, но советские люди бились за светлое будущее всех народов (какой бы утопией это не выглядело), и в конечном итоге сражались за свою Родину и свободу от ПОРАБОЩЕНИЯ. К тому моменту уже сформировался тип людей определивших для себя, что такое ДОБРО и ЗЛО. Зоя Коcмодемьянская и Нина Волошина могли и дома отсидеться, но приняли мученическую смерть от рук захватчиков. Да, в определнном смысле оболваненные, но не воспитанные в человеконенависническом духе! Немцы четко знали за что умирали: за единоличные блага, за "Фольсваген" каждой семье, за господство над недочеловеками. Гитлеровским пропагандистам, когда "блицкриг" провалился, пришлось изворачиваться - Война затянулась потому что - ЭТО БОРЬБА ДВУХ ИДИОЛОГИЙ. И они ее проиграли уже в Брестской крепости!
Igor(Игорь): Алекс пишет: Немцы четко знали за что умирали: за единоличные блага, за "Фольсваген" каждой семье, за господство над недочеловеками. И ведь при этом немцы были не менее советских свято уверены, что их цели - избыточно благие в масштабах всего человечества. Нас же никто не осуждает за "тараканоненавистничество" !
Алекс: Ну и параллели , "в масштабах всего человечества", но исключительно для арийцев, да? С первых месяцев окуппации, чметодичное уничтожение еврейского населения. Но почитайте на по ссылке, что я уже давал, в чем провинились дети командного состава защитников крепости? Сколько семей были расстреляны. http://s43.radikal.ru/i101/0811/77/1126bf2326a7.jpg
Алекс: Все познается в сравнении, кредо, Igorя? Да, сколько в жизни всяких переплетений! Я уже писал, что летом посетил Минск. Много фотографировал. И вот, занимаясь подборкой снимков о Брестской крепости, обнаружил в Инете такой, что невольно чертыхнулся! Сверил ракурс своего снимка с немецким, 67-летней давности. Это ж надо, впервые побывать в столице Беларуси и сделать снимок именно с той же точки! Для аналогии: сравнительное фото с одного из форумов о Бресте (с моста на уже не существующие трехарочные ворота – 1939г. и современный вид)
Igor(Игорь): Мне кажется, немцы свято верили в то, что уничтожая представителей неполноценных рас, они делают такое же благо, какое делаем мы, уничтожая тараканов. Они спасали человечество от физического вырождения, прокладывали путь к совершенству хомо-сапиенса (уничтожая тараканов, мы поддерживаем гигиену и санитарию, это ведь тоже можно рассматривать как заботу о сохранении человека как вида). Мне кажется, вдолбить такую уверенность в человеческие мозги не сложнее, чем вдолбить идею торжества коммунизма на всей планете и великой роли товарища Сталина в этом деле. Особенно если предварительно "расчистить территорию", выгнав из страны, расстреляв или сгноив на всяческих "Соловках" людей, способных относиться к этой идее критически. А я в Минске был дважды. Причем второй раз и в Хатынь съездил. Впрочем, слышал, что село "Большой Дуб" в России - полный аналог Хатыни, только не такой распиаренный.
rust: Очень интересная статья про ВОВ, есть и про Брестскую крепость. http://li.ru/go?http://www.newsland.ru/News/Detail/id/316788/@0923 И очень интересная точка зрения.
Igor(Игорь): Любопытно также и то, что "Оригинал статьи на www.evreyskaya.de"
Герасим: У меня такие статьи вызывают двоякое чувство. С одной стороны вагон в 1917 году с "делателями революции". Фабрики, заводы, НИИ, клиники-поликлиники с преобладающим количеством специалистов и руководителей. Военных тоже много. Не говоря уже о работниках в сфере культуры и искусства, театр и кино соответственно. И при этом постоянное сетование на какую то там "графу"? Сами себя что-ли "зажимали, не пускали, притесняли" Господи, прости, но что-то в этом ведомстве не так
Igor(Игорь): На самом деле идея осчастливить человечество, уничтожая инакомыслящих (программа коммунистов), не менее бесчеловечна, чем идея осчастливить человечество, уничтожая инакорожденных (программа фашистов).
Алекс: То ли дело в предыдущие века, шли тумены татаро-монгол не мудрствуя лукаво - грабить, да убивать. А эти - "Мы лучше!" А другие - "А мы еще избранней!" А суть одна - захват других территорий, да удержаться у власти любой ценой. Да, Игорь?
Igor(Игорь): Алекс, человеческое сознание развивается. По сравнению с неандертальцем монгол-тумены - вообще интеллектуальная элита. С развитием истории человеческая жизнь дорожает, вернее, прогрессирует способность человека эту жизнь оценивать. И в результате лишение человека его жизни требует все более и более изощренной системы обоснований и доказательств необходимости этого самого лишения. В частности - обоснований идеологического толка.
Алекс: Чую надо возвращаться к обозначенной мною теме топика, а то можно так до бесконечности "дообосновываться и изощряться".
Алекс: Прежде чем перейти к анализу и «сравнению показателей» в июне-июле 1941г. Небольшая приамбула событий. Историю постройки Россией крепости над Бугом и подписании именно здесь в 1918 году Брестского мира большевиками с Германий при желании можно почитать в Интернете. О героизме ее защитников лучше, чем написал Сергей Сергеевич в своей книге, уже не расскажешь. Предлагаю взглянуть, на суровые события июньских дней 41 года, глазами самих немцев, с помощью сохранившейся фото и кадры кинохроники. Впервые серьезную осаду крепость в Брест-Литовске перенесла в конце 1939 года, когда там базировались польские войска. В течение недели, захватив территорию Польши, в сентябре германские моторизованные части подошли к крепости. Последовал двухдневный штурм с применением артиллерии. Поляки оборонялись отважно, но командованием было принято решение покинуть крепость... На фото: Северные ворота крепости были заблокированы поляками подбитыми танками Аппетит Гитлера на время умерил Сталин. «Освободительный поход» Красной Армии 1939 года закончился парадом «союзных» войск в Бресте. Еще не развеялся пороховой дым в цитадели крепости, как немцы преподнесли русским подарок – крепость. Кстати, она была передана вместе с польскими военнопленными… Отметим, что при этом немцы поспешили набросать для себя схему внутренней части крепости. Видимо на память…
Igor(Игорь): Анекдот сегодня рассказали: - Немецкий зольдат - кароший зольдат ! Сегодня он разрешайт фам играть футболь ! - Ура ! -...на минном поле !
Алекс: Анекдотец, сей с бородкой. Таких бородатых много. Например, про плачащего мальчика, обращающегося к охраннику концлагеря у рукомойника - Дядя, где мой папа? Хреново мылится твой папа! И т.п. Игорь, я может на хрен эту мрачную тему, особливо никому и не интресную, а? А то я чё-нить напишу, нарисую, про Брест-Эверест, а ты опять разбавишь анекдотиком... Вроде мрачность разогнать, а может наоборот? Вобщем выставляю серию фоток на тему и все. Причем без комментариев...
Igor(Игорь): Да я и не возражаю, что с бородкой. Алекс, меня, откровенно говоря, "голая история" мало заводит. Интереснее из исторических хроник какие-то общечеловеческие выводы делать, подмечивать закономерности философского свойства. Но может я с таким подходом тут только мешаю историкам трясти фолиантами ? А ты целенаправленно ушел от кинотематики ? Помнится, в былые годы ты любопытные киноштучки тут выкладывал. И про киноляпы, и про внешнюю похожесть актеров. Надоело ?
Алекс: Ох и хитер же ты, брат, Игорёша! Ты помнится и был первым аппонентом, типа - И чё? Много ль корысти в ентой схожести??? Или не так?
Igor(Игорь): Блин, не помню уже Все равно тема веселей была, чем все эти кюстренские плацдармы. Или открыть тему похожести актеров на их прототипов. Вона, сколько у нас Сталиных разных было. Кого загримировали ближе всех к оригиналу ? Не к плакату (как Геловани), а именно к маленькому, рыжему грузину с изрытым оспой лицом.
Алекс: (Перенос с темы «Забытые актеры») Igor, Эх, вот что значит деидеологизация общества ! Приходят на ум мысли "свинтить в плен". Откровенно говоря, не уверен, что у нынешних кадровых военных и пограничников такие мысли в головах не прогуливаются в острых ситуациях горячих точек. Игорь, давай не будем спешить и историю переписывать и "прогуливаться в головах" современных кадровых военных. Самые упорное сопротивление оказывали бойцы под командованием майора Гаврилова в Восточном форте. Но когда по ним шарахнули сначала бомбой в 500 кг, а затем вообще в полтора тонны (!) и у многих полопались барабанные перепонки, о каком дальнейшем сопротивлении могла идти речь? А с ними были и женщины и дети. Не буду утверждать, что именно сам Гаврилов отдал приказ идти в плен, но все было уже предрешено. И это решение было глупо обсуждать. А кто мог, тот продолжал сопротивление. Тут уж как карта выпала... На участке обороны в цитадели у трехарочных ворот. Подорван целый пролет казарм где был штаб обороны (капитан Зубачев и комиссар Фомин,) их накрыло практически всех. Откапывали чуть живых. И "свинчивать или нет" вопрос уже не стоял... В Брестской крепости было очень много призванных из Средней Азии и Кавказа. Между прочим, служило немало и чеченцев. И было тоже самое: кто-то храбро сражался и погиб в бою, а кто-то сдавался в плен… Это суровая правда и от этого никуда не деться. А вот и «свинчивающие»! В плен вприпрыжку босичком с недокуренным бычком… Человек 20 сдавшихся в плен, жмутся, хоронятся от пуль за танком, в то время как другие продолжают сражаться! 1. В плен с белыми флагами… 2. Вон, там еще ребята готовые сдаться. 3. Ребя, выходи! Стрелять не будут, тут нас ждут! 4. В плен с первых дней войны…
Igor(Игорь): Шокировал ты, Алекс, этими фотографиями. Я и не знал..
Алекс: Сейчас выставляю такую, от которой у меня кулаки сжимаются... Посмотри на лица этих женщин и девушек: жен командиров их сестер. Взгляни в глаза этой девушки в белом - в них сказано все! А дети?! Столько ими пережито за первые часы боев, а ведь это только начало войны. Сколько в их глазах прочесть можно. Мужчины где то рядом сражаются, а может уже убиты, а что их ждет... Эх... Вот это и есть "метод погружения" в то время. А без этого не понять по настоящему, что там происходило.
Igor(Игорь): Это из Брестской крепости или вообще из немецких архивов ?
Герасим: Да снимки впечатляют... Это похоже на кадры кинохроники. Нет? Случайно узнал, что церковь внутри крепости уже отреставрировна и восстановлена. Фото вставляю. Виноват не удосужился запомнить с какого сайта и кто автор снимка
Алекс: Igor(Игорь) пишет: Это из Брестской крепости или вообще из немецких архивов ? Вроде как снято в районе госпиталя. Причем именно здесь при атаке немцы использовали женщин и медперсонал как живой щит (!) при атаке на защитников крепости!!! Все места где были оказано упорное сопротивление я выделил желтым цветом Да в основном кадры кинохроники, но есть и фото причем из личных альбомов немецких солдат! Блин, фрицы-гады, и воевать успевали и альбомы вести... Вот пленненные районе в Бреста. Причем немцы любили снимать именно монголоидных типов в целях пропаганды, понятно...
Алекс: О! Как раз о храме (уж если я начинаю чем заниматься-увлекаться, то проявляю дотошность). Не дает мне покоя этот снимок внутри гарнизонного клуба, бывшей церкви. Снято после боев в цитадели крепости. Видны сильные разрушения купола и стен. Мусор, обломки, штукатурка на полу… Но на стенах уцелели портреты Ленина и какого-то военачальника (я идентифицировал его с маршалом Тимошенко). За время боев церковь неоднократно переходила из рук в руки. Доходило до рукопашных схваток, но как при этом сохранилось нетронутым полотнище экрана на котором красноармейцы смотрели фильмы и те же портреты? Эта простыня как минимум закрывала обзор в здании. Интересно, рядом с ней еще черное пятно пианино угадывается. Никто из фрицев не сбил картины, не пальнул по ним из автомата. Не упали они от детонации??? Возможно, весь этот маскарад проделан уже в августе 1941 года. К приезду Гитлера восстановили весь этот антураж. Вобщем странно и интересно, согласитесь. А так выглядела церковь Св.Николая при царе. В 20-х гг. поляки перестроили его в костел и вид после артобстрелов и бомбежек в 1941г. Сейчас храм восстановлен.
Igor(Игорь): Сорри, что немного в сторону. По Питеру у меня осталось стойкое впечатление, что все памятники, которые разрушили немцы, нынче радуют глаз восстановленные. А вот в Ораниенбаум фрицы не прорвались - и архитектура там на ладан дышит, не обновлялась с довоенных времен.
Герасим: Не было бы известных событий в Буденовске, не отстроили б и новой больницы. А Ораниенбауму видимо не повезло - расположен в стороне от туристических троп...
Igor(Игорь): Ораниенбаум присутствует во всех туристических справочниках наряду с Царским Селом, Павловском, Петергофом. Просто наши солдаты проявили героизм, не дали его фашистам захватить и разрушить, вот он так и стоит с тех пор, от старости разваливается. Дворец можно только вокруг обойти, внутрь не пускают, потому что крыша может обвалиться или полы провалятся. Даже по лестнице не дают подниматься, ступеньки все раздолбаны и шатаются.
rust: Тема, я полагаю, не входит в форум "Негаснущие звезды". Но раз уж затронули... Нам трудно понять менталитет того поколения, который еще не забыл время революции и был призван на войну. Почитайте про время революции Бунина "Окоянные дни". Писать по этой теме можно много, даже очень, но стоит ли на этом форуме? В первые три месяца войны более 4 млн. наших солдат попало в плен. Дурость командования? Да нет, просто не хотели защищать существующий режим. Многие не забыли 1 мировую, когда немцы не зверствовали в зап. Украине. Факты, опубликованные только в последнее время: Жуков предлагал Сталину издать закон, по которому вся семья пленного советского солдата должна быть расстрелена. Чтобы в плен не сдавались. Сталин отклонил. А потом-я считаю правильной точку зрения-испытав зверства фашистов народ решил, уж лучше свой тиран, этот хоть понимает по русски. Ну вот, добавил и я свои три копейки. Но лучше, все-таки, эту тему закрыть.
Алекс: Закрыть тему? Но не на такой ноте, что все сдавались в плен потому что «просто не хотели защищать режим»?! Немецкие источники той поры только и твердят, что с продвижением вглубь страны сопротивление советских войск становиться все организованней и упорней! «Дурость» командования заключалась в том, что частью оно было уничтожено в 37 году. Войска были слишком приближены к границе. Очень большой процент пленных, впервые дни - военнообязанные призванные собственно не воевать, а строить т.н. Укреп районы. Такого вероломного, массированного и мощного нападения на таком широком фронте история еще не знала! Это отчасти объясняет такое количество пленных. Ну и никто не отрицает, что и воевать учились по ходу событий и в плен добровольно сдавались. Режим понятно не всем поголовно нравился, да только Родину предавать не все кидались при первых выстрелах! И в Брестскую крепость Гитлер приезжал не на пленных посмотреть, а понять причины столь упорного сопротивления с первых дней войны! Кадровая 45-я дивизия в 17 тыс.человек, плюс приданные соединения соседних частей. Крупнокалиберные пушки и минометы. Гаубица «Карл» (потом обстреливала Севастополь, Ленинград, а теперь стоит в музее в Кубинке). Бомбардировки авиацией. И все это против, приблизительно от 3, 5 до 7 тыс. красноармейцев (данные разнятся), вооруженных стрелковым оружием. Погибло около 1000 защитников. Даже то, что воевали без касок, все говорит не в нашу пользу… Тем не менее задержали на месяц продвижение в глубь страны целой дивизии! Что нацарапал умирающий защитник? Вот именно – Прощай Родина! Из немецких фотоальбомов: Наши погибшие в цитадели крепости: «Это был человек!», «За южными воротами» и собранное по казематам оружие защитников… Можно и Бунина почитать, а можно и такие документы… 1915 г., июля 6/19. - Из телеграммы Петроградского телеграфного агентства на имя Николая II Действующая армия, 6 июля. Один из пленных австрийских офицеров, лейтенант пехотного полка, на опросе его 6 июня 1915 года сообщил следующее: "Наша австрийская дивизия уже второй месяц действует совместно с германцами. Чаще всего нашему полку приходилось иметь своими соседями прусскую гвардию. Если бы русские солдаты знали, какие невероятные мучения, какая страшная и позорная смерть ожидает многих из них, они не сдавались бы тогда живыми в плен. Я расскажу вам несколько случаев, свидетелем которых я был сам или о которых слышал рассказы от своих офицеров и солдат... http://www.grwar.ru/library/German-Cryme/GC_11.html?PHPSESSID=6cc707a18668c815f1702c6da43af3fc http://www.grwar.ru/library/German-Cryme/GC_12.html
Igor(Игорь): Бунин был рефлексирующим интеллигентом. В окопе или в командирском блиндаже на рубежах Родины такого представить было невозможно. Даже и по причине уничтожения командования в 37-м году.
rust: Igor(Игорь) пишет: В окопе или в командирском блиндаже на рубежах Родины такого представить было невозможно Да? А почему? А можно было представить графа Толстого офицером? Особенно с его не противлением злу. И ничего, отслужил как положено...
Igor(Игорь): rust Потому что "как положено" в Великую отечественную отличалось от "как положено" в толстовские времена.
Алекс: Позволю небольшое исследование как я идентифицировал снимки сделанные в разное время в Брестской крепости. На снимке с самолета отчетливо виден южный участок кольцевых казарм, мост через Буг, ведущий к Тереспольским воротам (1), практически разрушенное здание 9-й погранзаставы (3) и напротив здание казарм 333 стрелкового полка. Моё предположение, что снимок сделан в конце июля, начале августа 1941г. - крепость уже захвачена. Во всяком случае, развалины уже не дымятся. Почему не позднее августа? Гитлер с Муссолини посетили цитадель крепости 23 августа. Вот его автомобиль подъезжает к Тереспольским воротам, башня над ними уже полностью разрушена (была взорвана). На снимке с самолета она еще на своем месте. И на другом снимке (1) в верхнем углу она так же присутствует. Эту молодежь из окрестностей немцы видимо использовали для разборки завалов и уборки трупов… Самый ранний снимок (2), скорее еще июньский. Немецкие солдаты осторожно двигаются между казармой 333 стр. полка и зданием 9-ой погранзаставы (фасад пока цел). Крепость еще сражается! Окончательно оно было разрушено артиллерией или бомбежками с самолета позднее при подавлении последних очагов сопротивления. Не случайно немцы позднее фотографировались на память на месте самого сильного разрушения в центре здания (фото 3). Мне кажется, я правильно идентифицировал места, где были сделаны снимки (все фотографии взятые мной с разных сайтов). Вполне вероятно, что снимок цитадели крепости с немецкого самолета был сделан в период, когда где-то там внизу в казематах еще был жив один из последних защитников крепости, слабеющей рукой нацарапавший на стене «Я умираю, но не сдаюсь. Прощай Родина! 20 июля 1941г.»
Алекс: http://www.belarustime.ru/br/friendship/dc96bb25f7df3883.html http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/e792533d2aee45e342256f50003bd7a4/709bd1d21f9042db4225746c004d9238!OpenDocument http://fortification.ru/forum/index.php?topic=40.2140
Алекс: Сегодня среди прочих принимал поздравления Петр Котельников. Вместе с другом Петей Клыпой мальчишками они наравне со взрослыми сражались с немцами в крепости!
Igor(Игорь): Между прочим Георгий Юматов замочил дворника только за то, что тот усомнился в ценности Победы.
ГЛИКЕРИЯ: Igor(Игорь) пишет: Между прочим Георгий Юматов замочил дворника только за то, что тот усомнился в ценности Победы. Ты тоже говоришь понаслышке. Вот тебе и"свечка"..
Igor(Игорь): ГЛИКЕРИЯ пишет: Ты тоже говоришь понаслышке. Говорю о том, что слышал в телепередачах и читал в газетных публикациях, авторы которых знакомились с протоколами судебных заседаний по делу Юматова. Когда Юматова спрашивали о причинах ссоры с дворником, Юматов отвечал на суде, что этот дворник, якобы, сказал, что напрасно актер кровь проливал на войне, потому что побежденные им немцы живут лучше, чем он -победитель.
Алекс: ГЛИКЕРИЯ пишет: только за то, что тот усомнился в ценности Победы. В контексте написанного, звучит так, что актеру убить человека все равно что муху прихлопнуть... Первопричиной все-таки была "она проклятая" - пресловутая водочка. Актер схавтился за ружье в состоянии аффекта. Кроме этого причиной было и то, что дворник пытался домогаться хозяйки... Эта версия послужила смягчающим обстоятельством в суде. Так или иначе произошла ссора на бытовой почве, какими бы мы теперь высокими или не очень мотивами ее не оправдывали. И закончу тем, что вспомнил поговорку - "Увидел пьяного сантехника - не подходи!". Перефразируя, - "Выпил с ветераном актером-фронтовиком - не зли провокационными высказываниями!"
Алекс: Как и обещал о фильмах, что смотрели молодые бойцы и командиры в Брестской крепости накануне войны... Многие уже не увидели утра, многие погибли геройски сражаясь, кто-то из них прошел плен, и даже дожил до наших дней. В свете это несколько слов и об актерских судьбах, кто играл в тех фильмах,кого видели красноармейцы на экранах. "Четвертый перископ", 1939г. (*) Среди исполнителей ролей: Борис Блинов (роль Фурманова в "Чапаеве") и Иван Дмитриев, известность которому принес фильм "Полосатый рейс" . "Валерий Чкалов", 1940г. В Главной роли - Владимир Белокуров "Руслан и Людмила", 1938г. В главных ролях Сергей Столяров и Людмила Глазова, больше знакомая нам по фильму "Небесный тихоход". Ну, про актеров кинокомедии "Цирк" говорить особо не приходится. Армейские кинопередвижки крутили и этот фильм. Кроме этого показывали фильм "Ветер с Востока" (про присоединение Бессарабии) http://www.kinomost.ru/index.asp?case=18&num=5046 и документальный "Военная присяга", как понимаем весьма актульный особенно для весеннего призыва 1941 года. (8) - На немецком снимке 41г. видно полотно экрана и перевернутые скамейки - это клуб 84 стр. полка располагавшегося внутри церкви Св.Николая (при поляках - костел). Актерские метаморфозы. Как были б смущены и удивлены участники тех событий если бы увидели легендарного "Чкалова" в роли ненавистного врага! В 1944 году В.Белокуров сменил амплуа, снявшись в фильме "Поединок"... Зрители и актеры. Война внесла коррективы. На следующий день 19 бойцов во главе с лейтенантов Нагановым уже лежали под завалами кольцевой казармы (прямое попадание сверхмощной мортиры "Карл")... А как же судьба актеров? Блинов - "Фурманов", вскоре умер в эвакуации в Ср.Азии в 1943г. Глазова и Белокуров продолжали сниматься. Актриса умерала в 1983г., а актер в 1973-ем. http://www.etvnet.ca/person/84/Vladimir-Belokurov Пути Белокурова и Дмитриева пересеклись на съемочной площадке "Полосатого рейса" в 1961 году. Иван Дмитриев прожил самую долгую жизнь из всех упомянутых актеров и умер в 2003г.
Igor(Игорь): Алекс пишет: Блинов - "Фурманов", вскоре умер в эвакуации в Ср.Азии в 1943г. Белобилетник ?
Алекс: Сие мне неизвестно, как и то почему так рано за год до этого в Киргизии из жизни ушел другой актер Иван Новосельцев (Семеро смелых, Комсомольск, Пятый океан, Александр Пархоменко)
Любомир: Давным-давно смотрел фильм "Бессмертный гарнизон" с Николаем Крючковым, посвященный подвигу защитников Брестской крепости. А были ли еще фильмы про крепость? Читал, что Чухрай собирается начать съемки фильма про Брестскую крепость на киностудии Беларусьфильм.
Алекс: О съемках нового фильма я сообщал на предыдущей странице http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=22553720&categoryID=1688591&ndate=1228363214 В "Ленкоме" как известно в спектакле «В списках не значился» в гл. роли играл А.Абдулов. В 90-х годах был снята по мотивам этой же повести Васильева художественная лента «Я - русский солдат». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%E2%80%94_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC) Интересно, что киновариант повести «В списках не значился…» планировали делать еще Леонид Быков и Вадим Абдрашитов. Да, ведь "Герасим" еще помещал скриншоты эпопеи "Битва за Москву" где нитью проходит оборона крепости http://proektwms.borda.ru/?1-1-0-00000182-000-40-0 В прошлом году вышла великолепная книга «Штурм Брестской крепости», буквально вчера закончил ее читать! http://www.ozon.ru/context/detail/id/4181857/ http://rus.delfi.lv/archive/article.php?id=22553720&categoryID=1688591&ndate=1228363214
Алекс: В крепости «не шкодничать…» Вчера у Холмских ворот Ворота изнутри Напротив Западного форта ведутся раскопки и разминирование для съемок нового художественного фильма про оборону крепости. Вот, что обнаружено при этом… Эта алюминиевая обнаружена там же. Вид на Восточный редюит (восточный форт) где оборонялись бойцы майора Гаврилова (справа видна рука с гильзой найденной тут же)
Алекс: Мост для съемок фильма Нас просят не подходить к местам съемок А то афиша известного фильма в музее Кадр из "Бессмертного гарнизона"
Алекс: Сегодня на Белорусском вокзале
Алекс: А так ребята энтузиасты из Москвы реконструировали события тех героических дней...
Поли: Ух ты, кино и немцы:) Алекс, класс, спасибо за фото!
Алекс: Чуть позже еще кое-что напишу на тему и кинА и фрицев... Кстати, крепость штурмовали австрийцы - 45 дивизия.
Алекс: На тему съемок "кинА" http://www.ibrest.ru/forum/viewtopic.php?t=4&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=a87c306f52b06f1de05632bd216d6650
ГЛИКЕРИЯ: зам. председателя пост. комиссии Палаты представителей Белар. по правам человека Г. Давыдько: "это будет ... высокохудож. произведение, влияющее на наш дух". Хотелось бы, чтоб фильм получился высокохудожественным... О войне картин масса, но очень редко их можно назвать художественными. Еще реже - высоко...
Алекс: http://news.tut.by/culture/143481.html Брестская крепость в объективе кинокамер
Алекс: Игорь, ты как-то спрашивал из Брестской крепости ли это фото? Еще раз уточняю. Снимок 24 июня 1941 года – третий день войны, южный остров, что у Холмских ворот цитадели. Известно даже, кто эта девушка, на переднем плане по выражению лица которой можно понять какие чувства она испытывает, глядя на ненавистного врага. Это медсестра Прасковья ТКАЧЕВА. Настороженно прислушивается, что говорит немец, показывающий на нее (на руке повязка - тоже санитар). Видимо, что-то: – «Эта фройлян не гражданская, судя по халату - из обслуживающего персонала…» Привожу выдержки из книги А.А.ГРЕБЁНКИНОЙ А.А. "ЖИВАЯ БОЛЬ. О женщинах и детях Брестского гарнизона", 2008г. ... Когда начался обстрел крепости, Прасковья Леонтьевна Ткачева, медсестра госпиталя, увидела, что горит терапевтическое отделение. Хирургическое отделение было разрушено, а в нем находилось около 80 человек. Разбита была перевязочная, горела кладовая. В результате обстрела появились раненые. Многим больным накануне сделали операции, и они не могли самостоятельно передвигаться. Прасковья получила задание от батальонного комиссара Н.С. Богатеева размещать больных в ближайшем земляном валу. От хирургического отделения до первого ряда валов было 100-150 м. Напрягая все физические и душевные силы, она спасала больных и раненых от неминуемой гибели. Со второго этажа, где находились послеоперационные красноармейцы, нуждавшиеся в помощи, удалось вынести 20 человек. Прибежав в очередной раз, она увидела, что остальным больным ее помощь уже не нужна: обвалилась стена, заживо похоронив десятки людей. Чувство горечи, боли и страдания за них было безутешным. В каземате было спасено 28 человек. Необходимо было также перенести в валы и перевязочный материал и белье, которое тоже можно было использовать для перевязок. Несколько раз пришлось бегать в горящее отделение за медикаментами. Припасов воды, медикаментов, бинтов для перевязок хватило только на несколько часов боя. Когда кончились бинты, в ход пошли наволочки, портянки, простыни. Не стало и воды. Бойцов становилось все меньше. Силы покидали многих раненых. К полудню к каземату близко подошли фашисты, применили дымовые шашки. Несколько раненых задохнулись. Прасковья Леонтьевна была ранена двумя осколками снарядов. «Все лихорадочно думали, что делать. Передо мной, - вспоминала П.Л. Ткачева, - очень ясно высветилась вся моя жизнь. Я стала анализировать, правильно ли я жила, все ли делала для укрепления своего социалистического Отечества? … Положение защитников на Южном острове становилось все более критическим. Удастся ли кому-нибудь остаться в живых? А если нет? Как узнают советские люди о судьбе своих близких, сыновей и дочерей? Раненые и больные попросили меня записать их фамилии и адреса, сообщить в записке о самоотверженной борьбе с врагом. Но чем записать? На чем? Ни у кого не нашлось даже клочка бумаги. Нашелся простой карандаш. И я вспомнила, что у меня с собой профсоюзный билет (Этот полуобгоревший профсоюзный билет № 69267 экспонируется в Музее обороны Брестской крепости. Рядом с ним портрет девушки в военной форме. На нем сокращенно записала имена людей, их адреса. «Их было пять. Кукушкин, пограничник, г. Сталинград, погиб, убил много немцев. Родионов, пограничник, автоматчик, г. Ленинград, погиб. Больной Назаров С.И., заменил Родионова, мать живет в Ленинграде, убил много фашистов, погиб. Больной Серов, лег за пулемет, что с ним - не знаем. ...Мы стремились выйти, нас окружили немцы, погибли комиссар Н.С. Богатеев, Хорецкая Верочка во время оказания помощи пограничнику... и Ровнягина Дуся... втроем несли бойца, бежали из последних сил к двери, но туда прорвались враги. Наши воины убили несколько фашистов. Оставшихся в живых фашисты забросали гранатами... Убили около 22 больных и раненых. Нас осталось четверо. Женщина, не помню фамилии, приехала к сыну, ранена в руку, больной Абодошвили из Ташкента и больной Лерманштейн ...» 24 июня, после захвата Южного острова фашисты стали тщательно проверять укрытия и обнаружили «лазарет» П.Л. Ткачевой. Они взяли в плен раненых, женщин вместе с детьми из других отсеков вала. Пленных построили в колонну и повели в лагерь для военнопленных...
Алекс: Вчера, второй раз в жизни (первый раз еще в детстве) посмотрел на DVD «Бессмертный гарнизон». Считал, что я его более-менее хорошо помню, но практически смотрел заново. Столько знакомых по другим фильмам актерских лиц: Емельянов, Серова, Сухаревская, молодой Феликс Яворский. Геннадий Сейфулин совсем еще мальчишкой снимался. А главную роль его отца и командира гарнизона крепости Батурина - сыграл актер Василий Макаров, которого, увы, по другим ролям я и не знаю (оказывается, он умер в 64 г.). Конечно, многое в той героической обороне воспринимается иначе в свете т.с. жизненного опыта, но в целом фильм оставляет очень сильное впечатление. Героизм и самоотверженность защитников показаны убедительно. А съемки где взрывы и пиротехнические эффекты вообще поражают своим натурализмом (даже стало интересно, там без увечий не обошлось ли?)
Igor(Игорь): Алекс пишет: там без увечий не обошлось ли? Во имя пропаганды святых идей коммунизма и лично товарища Сталина актеры были готовы на любые увечья !
Алекс: В принципе да, но в этом фильме уже не было поклонения Сталину. Хвала К.Симонову смог уйти от штампов и от этой щепетильной темы. Трудно верно было ему фронтовику показывать героизм без упоминания великого вождя
полная версия страницы